Jump to content

Welcome to vip-cxema.org

logo3.png

The forum has a section for guests, where you can ask your questions without registration: Вопросы и ответы

By registering, you will be able to send private messages, receive notification of replies to topics. You can always send a message, many restrictions are removed.


Recommended Posts

 

Каким образом можно улучшить схему плавного пуска на тиристоре?

вот и отлично, есть уже первая тема у нас)

по поводу плавного пуска, тут непросто все, я так полагаю на тиристоре немного не так все делается, я еще сам не все знаю, но знаю что правильный плавный пуск для управления нагрузкой с переменным током, там необходимо отслеживать пересечение синусы через ноль и задавать конденсатором момент открытия управляющего транзистора, то есть напрямую к сети подключается база транзистора, который отслеживает эти моменты и ограничивает через оптопару управление тиристором

в общем там нужна еще и логика, чтобы управлять этими режимами, задавать время самого плавного пуска и возможно даже торможения, во вторых нужен постоянный контроль синусоиды

в общем это непросто и целая разработка, можно попробовать заняться этим, но сразу скажу тут или готовый проект надо поискать или как то продумать все, сейчас поищем, что есть в интернете)

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

вот и отлично, есть уже первая тема у нас)

по поводу плавного пуска, тут непросто все, я так полагаю на тиристоре немного не так все делается, я еще сам не все знаю, но знаю что правильный плавный пуск для управления нагрузкой с переменным током, там необходимо отслеживать пересечение синусы через ноль и задавать конденсатором момент открытия управляющего транзистора, то есть напрямую к сети подключается база транзистора, который отслеживает эти моменты и ограничивает через оптопару управление тиристором

в общем там нужна еще и логика, чтобы управлять этими режимами, задавать время самого плавного пуска и возможно даже торможения, во вторых нужен постоянный контроль синусоиды

в общем это непросто и целая разработка, можно попробовать заняться этим, но сразу скажу тут или готовый проект надо поискать или как то продумать все, сейчас поищем, что есть в интернете)

на то и тема такая, насколько я помню такого нет(исправьте если что), схему придумал сам, посмотрев видео АКА на канале паяльника.

 

Нет, вы меня не правильно поняли, этот плавный пуск для ИБП, сдесь я реле заменил тиристором, в начале видео я объяснил почему

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

вот нашел схемы на К1182ПМ1, это схема фазового регулятора, там все вопросы в ней решены, видно, что за счет диодов  и резистора идет отслеживание перехода синусы через ноль и выработка алгоритма управления тиристором

 

 5-275-2.png

 

 

 

 

tual1.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

вот нашел схемы на К1182ПМ1, это схема фазового регулятора, там все вопросы в ней решены, видно, что за счет диодов  и резистора идет отслеживание перехода синусы через ноль и выработка алгоритма управления тиристором

Это поможет снизить пусковой ток заряжающегося электролита в мощных блоках питания?

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

Это поможет снизить пусковой ток заряжающегося электролита в мощных блоках питания?

я тогда не совсем понял, о каких ибп идет речь? так как там схемы разные бывают, есть инверторы, есть бесперебойники, есть просто понижающие бесперебойники с дополнительным акб для бесперебойности низковольтного выхода

я просто не отслеживаю все темы АКА, смотрю, только что мне интересно, поэтому не могу оперировать также легко его темами, учитывая, что он разное делает

там получается можно просто от самой схемы исходить

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

я тогда не совсем понял, о каких ибп идет речь? так как там схемы разные бывают, есть инверторы, есть бесперебойники, есть просто понижающие бесперебойники с дополнительным акб для бесперебойности низковольтного выхода

я просто не отслеживаю все темы АКА, смотрю, только что мне интересно, поэтому не могу оперировать также легко его темами, учитывая, что он разное делает

там получается можно просто от самой схемы исходить

посмотрите видео, я там постарался как можно детальнее пояснить зачем, для чего, и как это должно работать, мне интересны способы удаления из схемы оптосимистора

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

посмотрите видео, я там постарался как можно детальнее пояснить зачем, для чего, и как это должно работать, мне интересны способы удаления из схемы оптосимистора

хорошо, доразобрался в этом вопросе)

по опыту работы с реле, они довольно долго могут работать во включенном состоянии и ничего им не будет, пример простой, у меня на объекте был направельно запрограммирован прибор, что изначальное состояние реле было включенным, при каких то событиях оно отключалось, я это обнаружил спустя 6 лет, я даже потом специально проверил включая и выключая его, ток управления там примерно 100 мА, при напряжении 12 Вольт, это около 1,2 Ватт, хотя вроде ток удержания там раза в 2-3 меньше. То есть я изначально знаю, что вот такие герметичные реле, вполне надежные и работоспособные устройства.

По поводу тиристоров, есть три больших минуса у них, это применение гальванической развязки, это падение напряжения на нем до 1,5 вольт, ну обычно около 1 вольта, то есть при мощности ибп например 500 ватт, получится что 2-2,5 Ватт на нем теряется, к тому же третий минус, для удержания мощного тиристора нужен ток примерно 0,3-07 Ампер, то есть явно больше чем у реле, у которого потерь на контактах нет (условно нет) и ток удержания куда меньше.

Если рассматривать данную схему, то есть небольшое усложнение по сравнению с реле, есть дополнительные потери на тиристоре и на его удержании во включенном состоянии и у реле здесь есть щадащий режим, это то, что он будет включать уже почти заряженный конденсатор, всю нагрузку по зарядке конденсатора берет на себя резистор, реле достаточно удерживать нулевое сопротивление между минусом и минусом конденсатора, реле не должно включать момент заряда конденсатора. То есть если исходить из этой схемы, у реле есть много плюсов по сравнению с тиристором

Также если не хочется чтобы реле был всегда включен, то можно реализовать обратный вариант, реле включается до зарядки конденсатора, первее, чем все процессы по нагнетанию напряжения начнутся, но когда нужно будет замкнуть резистор накоротко, то реле просто обесточивается и нормально-замкнутыми контактами продолжает удерживать конденсатор в цепи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

@@dvselectronic, да, но разве ток удержания идёт не в катод через УЕ?

идея с нормально замкнутыми контактами в реле привлекательна, но реле должно включится до того, как основная схема будет запитана, иначе реле не успеет разомкнуть контакты.

Система позиционируется как более дешёвая и надёжная альтернатива обычным системам, а для гораздо более мощных 25КВт и более уже нужен корректор мощности, и там такая система не нужна

Мой конкретный вопрос касается того. можно ли убрать оптосимистор, но при этом и не вводить дополнительную шину питания?

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

@@dvselectronic, да, но разве ток удержания идёт не в катод через УЕ?

идея с нормально замкнутыми контактами в реле привлекательна, но реле должно включится до того, как основная схема будет запитана, иначе реле не успеет разомкнуть контакты.

Система позиционируется как более дешёвая и надёжная альтернатива обычным системам, а для гораздо более мощных 25КВт и более уже нужен корректор мощности, и там такая система не нужна

Мой конкретный вопрос касается того. можно ли убрать оптосимистор, но при этом и не вводить дополнительную шину питания?

ток удержания и есть током управления, то есть равен току потребления, тиристор же не открывается с нулевым значением перехода p-n-p-n, у него есть какое то напряжение между катодом и анодом, оно от 0.75 до 1,5 Вольт для разных тиристоров. Чем более мощный тиристор, тем больше мощность нужна для отпирания его. Например, наш советский КУ202Н на ток управления 10 А (30 А), напряжение отпирания - 7 Вольт, ток управления - 200 мА, мощность = 1,4 Ватт, есть вот импортный тиристор 25TTS12FP при токе 25 А у него напряжение отпирания - 1,25 Вольт, ток отпирания - 0,5 А, мощность = 0,625 Вт.

В общем честно, я бы себе не ставил дополнительный элемент, дающий просадку напряжения и мощности. Вот мой тест одного из реле:

Uупр = 5 В, Iупр = 77 мА, Рупр = 0,385 Ватт

Тут все сразу видно, что реле явно выгоднее, при том, что мое реле это на 16 А управляющего тока, то есть не маленькое. Еще раз напомню, что для плавного пуска, реле не должно искрить, оно замыкает резистор, который уже сгладил первый удар заряда конденсаторов, если по таймеру реле сработает при конденсаторе заряженном наполовину, то это уже 150 Вольт и менее 5 Ампер тока, что вполне щадащий режим.

Могу для эксперимента собрать стенд, на котором будет заряжаться от сети конденсатор, через выпрямитель, а потом разряжаться через реле и резистор 100 Ом, я думаю это примерно и будет тот щадащий режим недозаряженного конденсатора. Есть ли смысл в таком стенде? Хотя ладно, я его сделаю)

Фото реле и замеров прилагаю

f1fef3e667fct.jpg ecf10d47119at.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

ок, первый эксперимент не удался)) резистор сгорел, но он полностью разрядил 660 мкФ 310 вольт, я что то увлекся сборкой стенда, а резистор взял первый попавшийся, сейчас заменю на сборку из трех последовательных 33 Ом, дабы и мощность рассеивания была больше и распределялась на три резистора

кстати, контакты реле вообще ничего не поняли, ни искры, ни следа нет

0c4201363ac4t.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

эксперимент закончился удачно, ни капельки следов искрения или чего то подобного, ни звука, ни вспышки, ни следов

снял видео (впервые снимаю для ютуб канала, посмотрим, дальше может тоже также буду эксперименты снимать на ютуб), там все примерно видно

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

@@dvselectronic, как я уже и сказал система расчитана для блоков без корекции мощности(тоесть с электролитами после моста) мощностью 5-20КВт, как известно некоторые блоки сразу подключены к нагрузке, поэтому справедливо говорить, что на реле садится не только нагрузка дозарядить банки до амплитудного значения, но и выдержать не только холостой ток, а так же и ток под нагрузкой

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

@@dvselectronic, как я уже и сказал система расчитана для блоков без корекции мощности(тоесть с электролитами после моста) мощностью 5-20КВт, как известно некоторые блоки сразу подключены к нагрузке, поэтому справедливо говорить, что на реле садится не только нагрузка дозарядить банки до амплитудного значения, но и выдержать не только холостой ток, а так же и ток под нагрузкой

ок, реле то и мощнее бывают, просто я вообще проблемы не вижу, а чем больше мощность, тем мощнее тиристор брать надо, а вот у маленького реле, которое на видео, есть три пары контактов по 16 ампер, то есть реле с 12 Вольт управлением и 67 мА током, может легко управлять 48 А нагрузкой, при том,что оно не коммутирует эту нагрузку

некоторые блоки пускай будут сразу подключены к выходу преобразователя, но ведь и реле подключается не когда инвертор начнет работать, а когда напряжение вырастет до допустим 250 вольт или ранее, реле должно только держать нагрузку через свои контакты, этого вполне достаточно

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

ок, реле то и мощнее бывают, просто я вообще проблемы не вижу, а чем больше мощность, тем мощнее тиристор брать надо, а вот у маленького реле, которое на видео, есть три пары контактов по 16 ампер, то есть реле с 12 Вольт управлением и 67 мА током, может легко управлять 48 А нагрузкой, при том,что оно не коммутирует эту нагрузку

некоторые блоки пускай будут сразу подключены к выходу преобразователя, но ведь и реле подключается не когда инвертор начнет работать, а когда напряжение вырастет до допустим 250 вольт или ранее, реле должно только держать нагрузку через свои контакты, этого вполне достаточно

но в таком случае ток который замкнётся на реле будет уже не сотни мА, а десятки А, тогда тест нужно переделать (у меня в наличии нет реле больше чем 10А)

 

 

ток удержания и есть током управления, то есть равен току потребления

 

мне кажется. ток этот пройдя через оптосимистор, с Анода, попадёт в УЕ, и на Катод, тоесть это не потери, а просто перераспределение можности между оптосимистором, и тиристором

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

и еще 20 кВт это 100 Ампер, то есть тут надо реально мощный тиристор, вот к примеру крупный тиристор VS-70TPS12PBF управляет только 70 А током, в обычном корпусе ближе к 100 Ампер я ничего не нашел, дальше только уже в большом металлическом корпусе, с установкой под радиатор, а вот с реле проще, тем более когда есть возможность запараллелить контакты, всего 4 пары контактов надо на 25 А, или 2 реле рядом просто

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

и еще 20 кВт это 100 Ампер, то есть тут надо реально мощный тиристор, вот к примеру крупный тиристор VS-70TPS12PBF управляет только 70 А током, в обычном корпусе ближе к 100 Ампер я ничего не нашел, дальше только уже в большом металлическом корпусе, с установкой под радиатор, а вот с реле проще, тем более когда есть возможность запараллелить контакты, всего 4 пары контактов надо на 25 А, или 2 реле рядом просто

100А от 220В, а после моста 310. и там ток будет 65А

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

100А от 220В, а после моста 310. и там ток будет 65А

согласен, то есть все таки тиристор и небольшой радиатор?

но в таком случае ток который замкнётся на реле будет уже не сотни мА, а десятки А, тогда тест нужно переделать (у меня в наличии нет реле больше чем 10А)

 

 

 

мне кажется. ток этот пройдя через оптосимистор, с Анода, попадёт в УЕ, и на Катод, тоесть это не потери, а просто перераспределение можности между оптосимистором, и тиристором

тут не совсем обязательны тесты, достаточно простых расчетов

например, если мы включаем реле, когда напряжение достигнет 250 вольт, то есть разница между полной зарядкой конденсатора и 250 вольт будет всего 60 вольт. А 60 вольт зарядить при даже если там будет 2200 мкФ, думаю это простая задача, так как даже в простом усилителе при 60 вольтах бывает и 15000 мкФ

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

да и еще, ты не заметил, что заряд от резистора этих конденсаторов на видео прошел уж очень быстро, менее чем за секунду вроде как вышло, также и разряд. Заряжал я 33 Омным резистором

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

но в таком случае ток который замкнётся на реле будет уже не сотни мА, а десятки А, тогда тест нужно переделать (у меня в наличии нет реле больше чем 10А)

 

 

 

мне кажется. ток этот пройдя через оптосимистор, с Анода, попадёт в УЕ, и на Катод, тоесть это не потери, а просто перераспределение можности между оптосимистором, и тиристором

какой мне тогда эксперимент провести? какой ток мне замкнуть на реле, чтобы показать, что все реально?

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

какой мне тогда эксперимент провести? какой ток мне замкнуть на реле, чтобы показать, что все реально?

16А, мощность потребления 5КВт от 310В

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

16А, мощность потребления 5КВт от 310В

а зачем реле давать такие жесткие условия? это не по теме, тут если бы была задача удержать на этом реле, а замкнуть то надо не 5 кВт на 16 Ампер, а 2-5 Ампер, а держать на 16 надо или я что то не понимаю, я стремлюсь к упрощению, я вижу реально, что реле это просто и надежно, что тиристор это сложно, громоздко и кпд меньше

так зачем усложнять простые вещи?

Ростислав, распиши реальные плюсы

минусы я сам назову:

- по сравнению с реле, цена и габариты немного больше

- сложность в управлении, дополнительные элементы нужны

- при больших мощностях нужны еще и радиаторы, при варианте с реле, достаточно еще одно такое поставить

- кпд, потери на самих контактах и на управлении

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

а зачем реле давать такие жесткие условия? это не по теме, тут если бы была задача удержать на этом реле, а замкнуть то надо не 5 кВт на 16 Ампер, а 2-5 Ампер, а держать на 16 надо или я что то не понимаю, я стремлюсь к упрощению, я вижу реально, что реле это просто и надежно, что тиристор это сложно, громоздко и кпд меньше

так зачем усложнять простые вещи?

Ростислав, распиши реальные плюсы

минусы я сам назову:

- по сравнению с реле, цена и габариты немного больше

- сложность в управлении, дополнительные элементы нужны

- при больших мощностях нужны еще и радиаторы, при варианте с реле, достаточно еще одно такое поставить

- кпд, потери на самих контактах и на управлении

а если блок сразу нагружен?, когда электролиты только заряжаются, тока через резистор не хватит для запуска генератора, а как только реле замкнётся, через него сразу пойдёт ток работающего, нагруженого преобразователя

 

Хорошо, плюсы по отношению к реле:

 

-повышенное КПД с повышением напряжения

-очень высокая надёжность ввиду отсуствия механических элементов

-более длительный срок службы, так как нет механического контакта

-тихая работа

-дешевле релейного аналога соотвецтвующей мощности

-вес и размеры меньше(если использовать тиристор большей мощности, дабы небыло перегрева)

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

а если блок сразу нагружен?, когда электролиты только заряжаются, тока через резистор не хватит для запуска генератора, а как только реле замкнётся, через него сразу пойдёт ток работающего, нагруженого преобразователя

 

Хорошо, плюсы по отношению к реле:

 

-повышенное КПД с повышением напряжения

-очень высокая надёжность ввиду отсуствия механических элементов

-более длительный срок службы, так как нет механического контакта

-тихая работа

-дешевле релейного аналога соотвецтвующей мощности

-вес и размеры меньше(если использовать тиристор большей мощности, дабы небыло перегрева)

с плюсами не совсем согласен

- с повышением напряжение, нужно ставить более мощный тиристор, а при напряжении 310 вольт, кпд у тиристора поменьше

- надежность, вот выписка из даташита на мое черное реле, которое на 5 вольт "Endurance (Mechanical) 20,000,000 operations (at 18,000 operations/hr)", то есть 20 млн операций, это при условии, что частота операций будет 18000 в час, этого мало?, инвертор будет включаться чаще, да и про надежность я еще говорил, что у меня на объекте беспрерывно работало реле 6 лет, ничего ему не было, на другом объекте оно щелкало с частотой 1 раз в секунду (программа была такая), я только через 3 года сменил программу, реле вполне было исправно, да и мои реле коммутировали довольно большие ток, ничего им не было, я в приборах постоянно программирую реле на разные режимы работы, это бесценные устройства коммутации, как низковольтной, так и высоковольтной нагрузки

- тихая работа, в инверторе не критична, так как вентилятор и трансфоматор будут куда громче звучать

- по поводу цены, нашел свое черное реле на 5 вольт на али, цена 107 рублей, это при условии, что 2 пары контактов по 16 Ампер, то есть в параллель это 32 Ампера, тиристор на 30 Ампер стоит на али 30tps16 - 126 рублей, хотя я думаю можно и дешевле найти, но не думаю что тут цена дешевле или хотябы сильно дешевле

- вес моего реле на 32 Ампера 16 грамм, вес того тиристора (без радиатора) - 22 грамм, размеры меньше в случае без радиатора

 

когда блок нагружен, то реле не коммутирует саму нагрузку, реле дозаряжает конденсатор, а схема начинает работать только с определенного момента, в случае максимальной нагрузки, реле просто ставится с полуторным запасом по току и ему также ничего не бывает. В автомобиле реле поворота одинаково горят как тиристорные, так и релейные

по поводу управления, тиристор проигрывает

плюс тиристора в том, что он удобен при управлении мощности, не просто коммутации, а именно регулировка мощности, во всех радиосхемах за все года, использовались реле при коммутации нагрузки

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

с повышением напряжение, нужно ставить более мощный тиристор, а при напряжении 310 вольт, кпд у тиристора поменьше

возмём тот же инветртор 5КВт, от 310В от будет кушать 16А, а от 543В(выпрямленое 380В) всего 9,2А, если учесть что падение напряжения на тиристоре 1В. то соотвецтвенно потери будут для 220В - 16Вт, а для 380 всего 9,2Вт, я напоминаю что потери эти бывают только на максимальной мощности инвертора, а вот если на холостом ходу, то потери будут меньше чем у реле, да и реле всегда потребляет свою мощность, а тиристор только под нагрузкой

тихая работа, в инверторе не критична, так как вентилятор и трансфоматор будут куда громче звучать

что не критично согласен, но вот если транс будет так же горомко свистеть как и реле щёлкает, то это однозначно большие проблемы

Share this post


Link to post
Share on other sites
 



×
  • Create New...